предписания есть, считается что нельзя входить в храм в шиваитской трипундре

Да, жалко конечно что ИССКОНовцы еще не дошли до понимания того, что Шива и Вишну по сути едины.. да и отношение к Господу Махадеве у них до смешного противоречивое, словно они сами не знют что с Ним делать и в какую иерархию всунуть))))..то называют Его самым непостижимым существом во Вселенной, то обычным деватой,наравне с Индрой, Брахмой и другими.
Личн я спокойно прихожу в Храм на Динмо в рудракшей и татуировкой Ом Намах Шивайя и Слава Шанкаре, мне еще нико ничего нелицеприятного не сказал(не говоря уже о ом, чтобы покинуть помещение)) Я тоже бы никогда не стала, будь у нас  свой Храм, выгонять из него кришнаита с вайшнавской тилакой, если он при этом явно не нарушает других правил поведения. Я не считаю что появление с шиваитской тилакой в храме Кришны это апараха. Тогда если так рассуждать туда надо пускать только в вайшнавской одежде, со всеми атрибутами, а еще лучше по спецпропускам). Такое поведение вовсене делает кришнаитам чести. а только подогревает отношение к ним как к секте, ибо такое поведение свойственно скорее сектантам, готовым изгнать за малейшее несоответствие в одежде и внешнем виде. В Индии насколько я знаю, такой экстремизм-скорее исключение, нжели правило..

Я человек в не Индуистской традиции, но имею своё мнение на этот счёт, мнение основанное на информации которой располагаю.
Не в обиду Вайшнавам, но насколько я знаю их 70% в Индуизме и на этой традиции держалось и держится всё Индийское общество, все социальные институты, все негласные и не писанные правила. И на сколько я знаю именно Кришна в Бхагавад-Гите разделяет людей на Варны, в последствии принадлежность к Варнам стала определяться не по способностям, а по рождению.
Не Вишнуитские ли жрецы это провернули? Они всегда опирались на авторитет Вед (в последствии они трактовали их так как было угодно на какой то момент) и успешно манипулировали обществом, не даром последователей этого направления в Индуизме, в мире 70%. Я к тому что им это удалось.
Они самый догматичные в Индуизме и ревностно защищали и до сих пор защищают это на мой взгляд не справедливую практику определения Варн по рождению.
В отличие от Шиваитов и Шактов, которые более либеральны. Эта либеральность проявляется хотя бы в том что западному человеку намного проще стать полноправным членом Шиваитской или Шактистской Сангхи чем в Вайшанавовской традиции. Более того, на сколько я знаю, полноправным членом Сангхи можно стать только в ИССКОНе (в других же направлениях Вишнуизма западному человеку если и не закрыта дорога в Сангху, то полноправным членом общины им не стать, полноправным может быть только этнический Индиец), а многие Вайшнавы в Индии во общее его не признают.
Так же либеральность проявляется в том что во многих Шиваитских и Шактистских направлениях по авторитетности на первом месте стоят тексты этой традиции, а уже потом Веды. За что их часто критикуют Вайшнавы. Так же я читал и о таких кто вообще не признаёт авторитет Вед и находятся с Вайшавами в жесткой опозиции (кажется это какие то школы Кашмирского Шиваизма, но читал давно и конкретно назвать не могу).

К чему я всё это говорю, да к тому что на мой взгляд нету ничего странного, в том Вайшановском фанатизме что тут обсуждают формучане и от которого некоторые в ужасе. Вайшнавизм в Индии на мой взгляд, в большинстве своём такая же слепая обрядовость, как и в России - Православие. Люди ходят туда потому что Бабушка привела их когда они были детьми, а сейчас они своих внуков туда водят.
Поэтому не вижу ничего удивительного в излишнем фанатизме адептов этого направления. Их Брахманы присластились властью за долгие тысячелетия своего привилегированного положения в Индийском обществе и тесно сплелись с местной властью. Поэтому во многом это не просто течение внутри Индуизма, это и политика правителей, которая через Вишнуистских жрецов до народа непосредственно доносилась и отражалась на Индийском обществе. Они просто не хотят это положение терять, вот и огрызаются. В России РПЦ ведёт себя так же и так же оно сплелось с властью, потом был перерыв длиною в 20-ый век, но сейчас всё опять идёт к возрождению Имперских традиций, в том числе в сфере религии.

P.S. Выше представлено моё личное мнение, оно не отражает мнения Шиваитов этого форума, так как я не Шиваит.
Так что прошу Вайшнавов что возможно тут бывают, на меня не обижаться, я ведь тоже не идеален и могу ошибаться.
Так же я не хочу что бы у Админа и формучан были какие то проблемы с Вайшнавами из-за моего поста, поэтому если они всё таки возникнут, удалите это сообщение, что бы не нагнетать обстановку.

Если я в чём то не прав, то буду рад если меня поправят.
С уважением, Велеслав.

Отредактировано Велеслав (2009-04-02 17:16:32)

Остро может встать только в случае если община разрастётся до размеров ИССКОНа и будет вести такую же активную деятельность. И то действовать власть в открытую не будет, ведь конституция это запрещает. Зато действовать будут организации и люди, что работают в интересах и по приказу власти. Это всякие Дворкины, Кураевы и организации в которых заправляют подобные личности.

Я взял это из Википедии, но и ранее встречал эти 70% в других местах, в каких уже не вспомню.

Ну я своё мнение уже высказал, большинство население Вишнуиты, значит через это направление и закручивают так сказать "гайки", осуществляют контроль.
К тому же подход Вишнуитов отличается от подхода представителей например Кишмирского Шиваизма. Они выдвигают теорию личного Бога, который пребывает в некой божественной обители и управляет подобно верховному правителю/самодержцу, всеми небесными и земными обителями, возвышая преданных ему до статуса граждан в своих небесных владений. В Кашмирском Шиваизме такой Бог считается просто одним из многих высших божеств, управляющих на разных уровнях, которые являются частью бесконечного внешнего проявления Абсолюта.
Этот подход отличается от Шиваитского. И на мой взгляд более понятен обывателю, то есть большинству населения. В нём нет таких сложных, с позваления сказать - философских заморочек, которые есть во многих Шиваитских школах. Людские массы все эти зоморочки не понимают и не стремятся понимать, наоборот они только отталкивают, так как не понимание порождает страх и неведение.
Собственно поэтому Вишнуизм и получил такое широкое распространение.
А в лице Кришнаизма, в том числе в странах Запада (Европа, США, Россия и т.д.). На Западе Кришнаиты вообще удачно "приземлились" в какой то мере на дружественную культурную среду.
Так как выше описанный взгляд очень сильно напоминает Христианский (райские планеты, адские планеты и т.д.).
А это значит, что он более лучше воспринимается Западным обывателем, то есть большинством людей что не привыкли копать глубже самостоятельно и довольствуются поверхностными и фрагментальными знаниями, регулярно появляющиеся в СМИ.

Вишнуизм поддерживает Варнашрама-дхарму в народе. То есть он поддерживает эту систему социализации человека в Индийском обществе. Он больше играет на теме общественно полезных целей.
А Шиваизм, на сколько я знаю хоть и не выступает против Варнашрама-дхармы (по крайней мере открыто), то и не считает её соблюдение обязательным (потому и дают посвящения не только этническим индийцам, но и европейцам).
А посвящение всёй своей жизни с молоду, достижению Мокши - не является общественно полезной целью. Обычно такие люди не имеют семьи и ведут уединённый аскетический образ жизни. Из этого следует что они не оставляют потомство и не производят материальные блага. И как мне кажется большинством населением, такие люди остаются не понятыми, хоть и уважаемыми.
А с точки зрения государственной пользы, они – бесполезны. Но их пример часто поддерживают огонь веры в сердцах обывателя, что живёт Камой и Артхакой. Поэтому государство и власть относится к таким терпимо.

Так что то что они находятся на одной территории, ещё не говорит что они занимают одинаковую популярность среди населения, а значит и среди правителей.

Отредактировано Велеслав (2009-04-04 12:18:55)

А вокруг кого будет формироваться община? Кто будет главой общины?
Уже есть гуру или пандит?
Индуистская община, будь то вайшнавская или шиваитская предусматривает наличие центра общины т.е. пандита, брамина, гуру, упа-гуру.
Уже нашелся этот "центр"?

Все верно.
Во всех школах Индуизма передача знания и посвящений происходит по линиям сампрадаи и парампары, другим путем - это не является аутентичным.
ИСККОН в большинстве своем не признается не только другими школами вайшнавизма, шиваизма и т.д., но и самим Гаудия вайшнавизмом как таковым. Так называемая линия от Бхактисидханты Сарасвати и Прабхупады не является традиционной для гаудиев и разница не только в философии, но и в практиках и в посвящении.
Сам Бхактисидханты Сарасвати не принял саньясу как это положено, а принял якобы от портрета или во сне, что является не традиционным для всей Индуистской традиции. Более того, в самом гаудия вайшнавизме саньяса не является традиционной и даже запрещена, вместо саньясы принимают статус бабаджи. Так что, саньяса противоречит сидханте гаудиев. То что придумал Прабхупада - выдавать шнур тем, кто нерожден брахманом, кшатрием или вайшьей - это выдумка именно Прабхупады, в гаудия вайшнавизме шнуры не одевают, это не инструменты гаудиев.

Вот некоторые показатели, почему ИСККОН не является не только индуистским течением, но и как таковым Гаудия вайшнавизмом. ИСККОН - это неоиндуистская секта американского покроя, но не Индуизм.

А если говорить про "бабушкину обрядовость", то этим грешат все и шиваиты, и вайшнавы.

Отредактировано Kumar Sharan (2009-04-07 17:36:17)

А я вот счастлив наблюдать как Шива-сангха уже два года как формируется вокруг (и благодаря посильным стараниям) вполне реального человека. Физическое присутствие гуру в местной общине необязательно, к тому же у нас могут быть разные духовные наставники, ведь Шива-сангха призвана объединить шиваитов всех направлений. Желательно конечно же, чтобы в общине был брахман или учёный пандит, однако если обратиться к опыту "самых настоящих" индусских духовных общин в эмиграции, то и отсутствие брахмана или пандита не является помехой к существованию сангхи. Люди просто собираются у кого-нибудь дома на беседу, устраивают праздники в складчину, проводят совместные пуджи. Так что всё проходит вполне традиционно, по-индуистски. Нет причин для волнений.

Истина в Ваших словах.

Бес сомнения это так...но позвольте уточнить... Не в Индии ли... имеются такое разнообразие(причем  с древнейших времен,  до нашей эры) не признаваемых учений и школ: к примеру буддизм, джайнизм, различные местные культы, да и внутри вайшнавизма и шиваизма...все ли школы, направления, группы и культы признают друг друга??
Думаю что традицая непризнания и опазиционных учений такая же древния в Индии как и сама индийская традиция ! 

Здравствуйте.

Да, совершенно верно, всё знание и умение в Индии от мирского до духовного передаётся из поколение в поколение от наставника к ученику. Ремесло изготовления храмовых мурти, к примеру.

Хорошо, объясните мне пожалуйста попроще, как великий стратег Василий Иванович Петьке на овощах объяснял: вот "изыщет и призовёт" община себе одного гуру "на всех" и появиться в уставе пункт номер один о его руководящей роли. То тогда, кто следует другому гуру,иди те все на фиг, что ли, или можете крутиться вокруг пока вам не надоест, а потом в любом случае придётся сваливать?  Скорее всего именно этот вариант подпадает под понятие "секта" (в плохом отечественном смысле слова) и любой старикашка-сектовед сможет легко разобрать её по косточкам и сложить себе в коробочку для коллекции.
Как то грустно становиться от такого плана развития Шива-сангхи. Нельзя допускать разделения. Нас всех, шиваитов, и так очень мало, чтобы ещё делиться по принципу "какому гуру следуешь". Связь Гуру-ученик - это дело сугубо личное, это не выбор какого-то сообщества. Нам всем, шиваитам, надо держаться вместе всегда при сохранении личного духовного выбора! Мы можем принадлежать к разным направлениям шайва-даршаны и поэтому методы садханы могут быть разные. Но есть то, что нас всех объединяет - Господь Шива, Панчакшара-мантра, Шивалингам, вера в авторитет Гуру (личный духовный наставник), священные Агамы, и Шиваратри. Не думаю, что это просто "клуб по интересам". И даже если это поначалу так выглядит - что плохого в этих устремлениях? Так живут индусские сообщества и в Индии, и за её пределами.
Всегда держаться вместе при сохранении личного духовного выбора - это полностью согласуется с принципами Санатана-дхармы.

Конечно, для жизни местной общины желательно наличие духовника-брахмана или учёного пандита. Есть какая-то конкретная кандидатура на эту должность?
А Гуру - это только личный выбор, а не выбор собрания, и это сокровенная личная связь Гуру-и-ученик. 

И вариант создания общества "Ненавистники ИССКОНА в отместку" мне лично тоже не по душе, не "по-индусски" это, они ж вайшнавы как-никак. (А Вишну - бхакта Господа Шивы). Да и помимо ИСКОН куча всяких кришнаитов есть. Несогласия, споры, расхождения только как внутренние дела Санатана-дхармы. Но в целом нельзя разделять индуизм, отсекая от него "лишние" неугодные кому-то кусочки. Индуизм - целостная система - духовное разнообразие в духовном единстве.

BhaktiGirl, пока у вас нету здесь Гуру, можно съездить к нему в Индию.
Думаю для начала этого будет достаточно. К тому же в общине, Шиваиты разных направлений и школ. С таким положением дел, единого Гуру - не может быть.
Он может быть, только в случае если ваша община выберет какое то одно конкретное течение в Шиваизме.
Но это моё мнение. И если я в чём то из сказанного заблуждаюсь, то прошу меня просветить.

С такой позицией, смотрите не просидите всю жизнь в четырёх стенах (дома) и на работе.
А то точно не встретите своего Гуру.

А моё мнение такое: на поиски настоящего Гуру нужно отправится самому, сами они крайне редко в наши края залетают.

Отредактировано Велеслав (2009-04-25 23:10:21)

Шиваиты, вступившие ли в Шива-сангху, собирающиеся это сделать и просто друзья общины.
Так вот, есть некоторые бхакты у которых уже есть гуру,и гуру разные, и есть много тех, кто ещё в поиске. Но все прекрасно осознают необходимость гуру как личного духовного наставника.
   Если организация Шива-сангха найдёт и "выберет" себе гуру - "гуру для организации", то общине придётся либо распасться, либо переоформиться заново, ориентируясь на "найденного" гуру как центр общины. Но это уже не будет Шива-сангха - община, призванная объединить всех шиваитов на русскоязычном постсоветском пространстве, как изначально задумывалось, а будет московский филиал индийской или американской миссии этого самого "выбранного для организации" гуру. Не говорю, плохо это или хорошо, во всяком случае, это традиционно для современного индуизма. Но при таком варианте развития видиться лишь такой итог - превращение в филиал миссии одного гуру. При этом шайвы других направлений будут поставлены перед фактом: либо полностью принять этого "срочно найденного" гуру как единственного главу и личного наставника, либо отправиться восвояси практиковать свои направления шиваизма где-нибудь в другом месте и подальше. Для чистоты учения отдельного направления шиваизма создастся очень хорошее условие, для развития шиваизма вцелом - плохое в том плане, что приведёт к разобщению и без того немногочисленного сообщества. Такого рода организации - удобная мишень для разного рода критиков, объявляющих их "сектами" и собирающих "компроматы" на главу миссии.
   Повторюсь, что для членов индусских общин в городских условиях (особенно за пределами Бхараты) вполне традиционно и естественно почитать Господа у себя дома лично, следуя наставлениям своего личного гуру и традициям своей семьи, и иногда по праздникам собираться всем вместе дома у одного из представителей общины или в культурном центре для совместного почитания Господа Шивы. И никто не требует срочно "выписать гуру одного на всех, а то нас объявят сектой и всем будет плохо". Потому что вышеописанная форма существования общины верующих - это норма для индуизма. При этом кто-то может разбираться больше других в писаниях и слыть пандитом, и предпочтительно для общины иметь в своих рядах знающего порядок пуджи и ягьи брахмана. У общины всегда есть возможность по отдельным вопросам веры свериться с шастрами, обратиться за помощью к брахману по почте ли, или встретившись лично (при современных-то скоростях и возможностях). Кроме того, на просторах бывшего союза есть отдельные товарищи, которые могут поделиться с нами накопленным за годы практики духовным знанием, полученным непосредственно от своего Гуру или подчерпнутым из его книг, основанных на священных писаниях, и этим помочь сангхе.
Но СатГуру - это, как правило, только личный выбор и сокровенные отношения (а не выбор всей организации). И все из нас, надеюсь, осознают, что рано или поздно каждый должен найти своего Гуру или сам Гуру найдёт ученика. Выбор должен быть тщательным и зрелым.
   Отдельные направления шайва-даршаны - это (не противоборствующие группировки, а) сонаправленные течения внутри шиваизма, делающие акцент на почитании отдельного аспекта личности Господа Шивы.
   Учитывая то, что за помощью по возникшим вопросам веры можно обратиться к священным писаниям, опытному бхакте, пандиту, брахману и к дающему посвящение Гуру, то возможен вариант, при котором Шива-сангха может найти в Индии одного Гуру в качестве внешнего духовного покровителя общины (который при этом может быть личным СатГуру для какой-то части членов общины согласно их личному духовному выбору!!!). А так как для существования общины необходимо место сбора, которым в идеале послужил бы храм, создание которого является одной из главных задач Шива-сангхи, то организации разумно было бы обратиться за духовным покровительством либо к пашупатинам Северной Индии, либо к шайва-сиддхантинам Южной Индии, ибо эти мощные течения имеют наиболее развитое храмовое почитание Господа Шивы (не сочтите за личное предпочтение, просто разумный подход). Насколько мне известно, горакша-натхи, лингаяты и агхори в своих духовных практиках не делают акцент на храмовое почитание (Если я неправ,прошу исправить). Храм же, будь то квартирка, загородная избушка, старый двухэтажный дом в тихой и зелёной части города или самый настоящий, построенный по всем канонам, явился бы местом сбора всех шиваитов. Шива-махамантра, Шивалингам и Шиваратри объединяют шайвов всех течений. Такой вариант развития Шива-сангхи наиболее оптимален и удовлетворил бы всех.

   Возвращаясь к теме взаимоотношений с кришнаитами, напомню для примера ситуацию вокруг строительства храма Крьшны в Москве. Представители индусской общины в России, как я слышал, выступили в защиту будущего храма как одни из его потенциальных посетителей, а ведь среди них, надо полагать, приверженцы и пушти-марга, и Сваминараяна, а не только гаудия-вайшнавы, которые являются инициаторами постройки. (Не хотел бы сейчас вплетаться в рассуждения о "неавторитетности и нетрадиционности" кришнаитов, ибо об этом много где-кто говорил, это внутреннее дело вайшнава-даршаны,теже методы критики можно направить и против шиваитов, и все подобные пересуды - это оружие в руки врагов Дхармы).